这就是感想吧，道理很奇怪……让用歪理驳倒的人一枪闭嘴的简单回答方法【2023下半年BEST5】

※照片是示意图。道理和歪理的区别在哪里？律师纪藤正树说:“道理是以自己的价值观为依据的意见的理由。另一方面，歪理是没有价值观的道理。因为讨论是互相提出以价值观为支撑的意见，所以‘不要交流主观’是没有道理的”——。 ※本文是纪藤正树《讨论的真谛——不被任何人打败的30条铁则》( SB新书)的一部分重新编辑而成。

■意见是指由价值观和道理组成的意见，是用自己的“价值观”来评价某一事实，并伴随着“道理”而来的语言。价值观是对事实的评价，道理是意见的理由。

那么，如果你的理由(意见理由)很坚定，对方就会被迫接受你的价值观，你会对讨论有利吗？

那就是“不能单纯这么说”，这是我的想法。

之所以这么说，是因为对某件事持赞成立场的人和对某件事持反对立场的人，往往都是把同一件事当作一回事，而且往往也有同样的道理。

用“同性婚姻”来思考吧。赞成派和反对派都面临的问题有:“①婚姻制度的含义和存在意义”、“②婚姻制度中的人权和平等”，这些都是一致的。

同性婚姻赞成派……「①婚姻制度是指保证双方形成一个共同体，即理想的对象和家庭。因此②无论异性还是同性，人人都应该有平等的结婚权利。”

同性婚姻反对派……「①婚姻制度是指有子女，有血缘关系的家庭的保证。故②能结婚的权利应在能有子女的人之间，也就是只有异性伴侣才能享有。”

正如你所看到的，除了把同样的事情作为问题外，形式上的情节都是合理的。看不到逻辑矛盾。那么，在哪里对立呢，不是理由而是价值观的部分。

“哪个是对的？ ”而是“自己想选哪个道理？ (你想站在哪个道理是正确的立场上？ )”这样的价值观才是自己意见的依据，是划分结论的分歧点。

■想要说服即使以“道理的正确性”决胜负也无法弥合分歧的反对意见的人，达成多数表决的共识时，价值观也是依据。

自己有道理。对方也有道理。

即使想以“道理的正确性”来决胜负，隔阂也永远无法弥合。可以说达成共识的大部分不是根据道理的正确性，而是根据对价值观的说明来进行的。

光靠价值观进行“评价”只会说“好恶”，达不到“意见”的水平。这样就谈不上了，讲道理是很重要的。但是，不能成为“道理至上主义”。

在道理至上主义中，“有理就对”→“但是，每个道理都是有理的”→“到底什么是正确的呢？ ”陷入这样的困境是难关。

让意见一致的是“躺在道理的大前提下的自己的价值观”。在讨论中，他说:“自己想按照什么样的价值观来讲道理呢？ “你想支持什么样的价值观支撑的道理？经常意识到”是很重要的。

总结价值观才是意见的依据，成为划分结论的分歧点。通过解释价值观达成共识。在讨论中，经常意识到“用什么样的价值观来讲道理”是很重要的。 ■近年来，以不带有价值观的理由是“歪理”的理由驳倒对方的人很容易受到欢迎，因此陷入理由至上主义的人可能意外地多。在讨论中加入主观的，只是“感想”，有些章节被认为是禁忌。

这种风潮，本来就把讨论的性质搞错了。

“讨论”就是互相提出意见，互相提出的“意见”是由价值观和道理两个方面组成的——读到这里的人，应该已经明白道理至上主义有什么错了吧。

价值观本来就是主观的。因为讨论的是互相提出由那个价值观支持的意见，所以说“不要夹杂主观”是没有道理的。

不伴随“道理”的价值观只是“评价”。和刚才的“好恶”“好恶”一样。那么，不伴随“价值观”的道理是什么呢，只是“歪理”。都不能说是能够使讨论成立的“意见”，更恶劣的是歪理。

世界上确实有各种各样的议题。 “价值观”是给每个议题采取的立场带来一贯性的脊梁骨。

夹杂着价值观说话的人，没有其脊梁骨。因此，即使从讨论的每个主题来看都是有道理的，但俯瞰起来却是不连贯的，存在矛盾。每一次讨论，都搞所谓的“倒戈”，每一个论点都与自己的价值观无关，一直支持少数派意见的网络“炎炎屋”也是类似的。

分析这种“火冒三丈”的意见，往往看起来陷入了双重标准。

■死刑制度的讨论中，作为典型的双标准双标准意见之一，我们来考虑一下死刑制度的是非。

从人权的角度来看，反对死刑制度的意见认为无论出于什么理由，都不能容忍个人杀害个人，也不能容忍法务大臣做出杀人的决定。从这个意见来看，日本在平安时代停止死刑约350年的时期，作为死刑替代刑发挥作用的流放(所谓的“流放岛”)，在当时是一个很好的制度。

将罪人驱逐到遥远的地方，但不杀人。被冲走的罪人，在那里待到死亡的可能性很高，但冤情等情况下，复活的道路并不完全封闭。回顾历史，正因为后醍醐和源赖朝都没有被处决，才复活并在历史上留名。

我站在人权主义加上人道主义的“人权人道主义”价值观的基础上。宪法人权主义的背景是对“每个人的尊严”的理解，因为我们认为，人权绝不是优越于他人的人权，在人平等对待的意义上，每个人都有被国家“人道对待”的权利。

从我的立场来看，死刑不能使冤情的可能性为零，无论用什么样的理由都不能解决处死冤情人的正当性，会封闭上述复活的可能性，从这一点来看，我认为这是不人道的、前时代的制度。作为最重的刑罚，我认为可以说是《流放岛》现代版的“终身刑”是妥当的(终身刑是没有假释的无期徒刑，但因为是日本没有的制度，所以有必要修改刑法)。

■虽然不能杀人，但死刑很好。另一方面，日本的舆论至今仍有约8成容忍死刑制度。那么，要说那些人是否容忍杀人，其实并非如此。

也就是说，虽然允许死刑的人不允许个人杀人，但也允许法务大臣做出杀人的决定——。这可以说是一种双重标准，在世界上大多数国家已经废除死刑的情况下，日本要想让死刑继续存在，需要更确凿的理由吧。

当然，在承认死刑的人中可能也有充分理由的人，但也有以“因为现在有死刑制度”为理由，只是凭直觉承认死刑制度的人。这个死刑容忍的意见和“好恶”几乎没有区别，不是可以称为“意见”的程度。我讨论过的人中甚至有人说“死刑是日本的文化”，这样一来，作为价值观本身的对立，讨论也变得困难了。

这些矛盾道理的例子不胜枚举。不仅仅是网络，从出现在电视上的论者，到政府、执政党、在野党，看起来都是双重标准的言论随处可见。

■虽说要追溯价值观来组装理由，但我认为，看起来像双重标准的言论，确实只是双重标准，还是受到了深刻的思维引导，有必要进行这样的训练。在这样的视角下，试着接触一下民间流传的言论，也会有助于提高讨论力吧。

之所以在这里提出死刑制度的是非讨论，是因为无论是承认还是否定死刑，都希望大家能够追溯自己的价值观，思考其理由，找出理由。

就像人权和人道主义一样，如果能意识到自己心中始终贯彻的价值观，就很难被别人的道理牵着鼻子走。反过来说，价值观不健全的人容易随波逐流。于是，对讨论变得软弱。

正因为合情合理的道理出乎意料地多，所以在接触到道理的时候，要养成自己最珍惜、最信任的价值观，时常回归的习惯。

不伴随“价值观”的道理只是“歪理”，不能称为“意见”。所谓“价值观”，就是给自己的立场带来首尾一贯的脊梁骨。接触道理的时候，回到自己最珍惜的价值观吧。 ■讨论中，最好先让对方多说说的对方关注什么事实，基于什么样的价值观，拥有多大的知识量，是让讨论激烈进行的重要信息。

所以想意识到的是“会话占有率”。

对话占有率在向对方询问情况时特别重要。自己说话的时间越多，向对方询问的时间也就越少。除了发表等应该自己多说的场合之外，一开始会让对方多说。

在工作中从客户那里引出话题时特别重要，但在讨论容易产生分歧的事情时，需要注意对话占有率。从对方说的内容中，推测出对方关注的事实、价值观、知识量。而且对于意见不同的人来说，他们并不共享价值观，所以有必要慎重地推进话题。

不是为了避免和对方相撞而客气或揣度，而是必须从一开始就认真地向持有不同价值观的人说明自己所依赖的价值观。为了弄清那个，首先要让对方多说。

例如，正如我已经说过的那样，我对死刑持反对意见。

当被给予与某人讨论死刑制度是非的机会时，或者在与某人说话的过程中，死刑制度的是非成为话题时，如果知道对方是同一立场的话，就可以从一开始就以同样的价值观展开对话。作为“反对死刑”意见的前提条件，即使不就我的价值观进行说明，也几乎可以互相理解。

但是，对于持有允许死刑意见的人，必须认真说明我持有什么样的价值观得出“应该废除死刑”的结论。

■关于讨论，引出对方的话题也很重要，对方持什么立场，很多情况下必须先让对方说出来才能知道。讨论宗教问题时也是如此。

纪藤正树《讨论的真谛——不被任何人打败的30条铁则》( SB新书)旧统一教会的救济受害者，并追究其问题的我，可能被一部分人视为“对宗教整体的反措施”。如果是这样的话，就有可能会受到重视某种信仰心的人的警戒。

当然，事实完全不同。我认为，包括信教自由在内的基本人权是必须最珍惜的权利之一。只是，我认为信教自由也和表达自由一样，不允许侵犯他人的人权。

我认为旧统一教会的问题在于侵犯他人的人权，也就是说，利用隐瞒真实身份的劝诱等心理控制手段，以卑鄙的手段吸纳他人，进行灵感商法、高额献金、否定人的尊严的劳动、生活的掠夺等，把人和家人的人生搞得一团糟的活动虽然已经出现了一些审判案例，但关于这些旧统一教会活动的问题点和思想控制的问题点，请详见拙着《思想控制》( Ascom )。

如果旧统一教会停止这些活动，诚实地救济现在产生的受害者，那么对之后的旧统一教会的活动也不会提出异议。

总结为了了解对方的价值观，要注意多和对方说说话。如果是意见不同的人，因为不共享价值观，所以会慎重地进行谈话。如果对方是同样的立场，从一开始就可以在同样的价值观下展开对话。 ———-纪藤正树律师1960年出生于山口县。大阪大学研究生院法学研究科博士前期课程结业。林克综合法律事务所所长。积极解决消费者问题和人权问题。著作有《决定版心灵控制》( ASCOM )、《邪教宗教》(共著，ASCOM )等很多。 ———-

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