为什么政治家会穿上防灾服呢……只在媒体面前穿，这是潜藏在形式主义中的重大问题

御厨贵东京大学名誉教授-摄影=远藤元件

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由于自民党派系围绕政治资金派对的“幕后资金问题”，政治不信任感高涨。日本的政治家为什么不被信任了呢？为您带来撰写《战后政治与温泉》(中央公论新社)的政治学家原武史先生和东京大学名誉教授御厨贵先生的对话——。 (后篇/全2集)■3天2夜离开东京的岸田首相遭到了强烈的谴责——前半部分，您指出了现在的政治家失去了“宽松”，不再离开东京的弊端。安倍前首相为了打高尔夫球经常离开东京。

【御厨】现在被政治家允许打高尔夫最多吧。因为安倍先生的任期长达7年8个月，所以我认为他是渐渐掌握了东京以外的空间活用的政治家。

摄影=远藤元件御厨贵东京大学名誉教授-摄影=远藤元件特别是在与美国总统特朗普建立关系方面，最大限度地利用了高尔夫球场这个空间。虽然有动摇民主主义基础的一面，但可以评价安倍外交具有一贯性。一边弄清楚对方和兔酱有什么关系一边交往的态度。

比那里模糊不清的岸田要优秀得多。为什么？因为岸田先生没有想做的事哦。虽然可以看着自下而上的政策来决定，但是自己想做什么本人也不知道。作为名门派阀宏池会的第九任会长非常简陋。

【原】岸田于2022年8月在伊豆的“三养庄”只呆了3天，就遭到了在野党的打击。第二年的暑假没有从东京踏出一步。和世界的政治家相比，我觉得只有日本的政治家变得非常死板。

摄影=远藤元件原武史放送大学教授-摄影=远藤元件【御厨】说得对。所以“如何对待日本”的长期展望并没有出台。应该始终面对眼前的问题哦。

■只追政局的媒体的政治报道——为什么政治家会对眼前的问题始终保持一致呢？

【御厨】我认为媒体的政治报道也是有原因的。这几年的报纸真的没意思了吧。自民党的总裁选举会怎么样，下一位首相是谁，众议院的解散是什么时候。政治记者总是在政局和政治日程上，大讨论完全没有了。

今年1月能登半岛地震的报道也是一样。只会报道“岸田首相几点几分到达哪里”，而不会写最重要的“到达后做了什么”。虽然批评岸田“起步晚”，但与历任首相相比，他进官邸的速度要快得多。如果这样说太晚了，那又能说什么呢？

在初期应对之后，围绕进入现场的问题必然会引起批评。如果去的话，今后会批判说“是政治表演”“也没有好好打招呼就回去了”等。而且版面是“得救的生命没有得救”的悲剧大游行。我问了媒体的人“对政治家有什么要求”，他们什么也没有要求。只是以批判政治家为目的的。

摄影=远藤元件政治报道中欠缺的是什么？政局优先，会不会成为为了批判的批判呢-摄影=远藤元件■政治家，官僚陷入形式主义的【原】与昭和的政治相比也非常窘迫呢。写《战后政治与温泉》，有一件事让我非常吃惊。战后的历代政权中，从吉田茂到岸信介的时代，首相一直呆在温泉地没有回来，也有过疏忽内阁会议的情况。

【御厨】现在的话会成为大问题吧。

【原】对。但是，即使读了当时的报纸，也只是说“像往常一样消失在箱根”之类的，完全不被视为问题。逗留时间也很长，吉田茂从6月到10月断断续续地在箱根停留，有时也会根据需要往返于东京和大矶之间。那样的政治是理所当然的。到了60年代以后，池田勇人即使在仙石原停留，也只能在周末离开东京。到了佐藤栄作的时代，就不再去箱根和伊豆的温泉地了，只去轻井泽了。

【御厨】制度化过头了，现在政治家和官僚都陷入了形式主义。我在东日本大地震后担任“复兴构想会议”( 2011年4月至次年2月设立的首相咨询机构)的主席代理。那个时候体会到了呢。访问灾区的时候，在即将下车之前，官僚对我说要换上防灾服。但是衣服的尺寸不合适。于是官僚说:“请忍耐，因为只是记者放映的时候。” 完全的形式主义。即使日程排得满满的，这种事也要好好做的可怕的官僚主义。

这也是只说坏话的媒体对策，但我确实感受到了政治越来越瘦，“终于到了这个地步”。

■政治是在“彼岸”世界发生的【原】暂时离开东京，借助箱根和伊豆各地涌出的温泉的力量克服了战败这一前所未有的危机，纵观战后保守的历代政权的历史，感觉有一种从现在的政治中迷失的东西。

从吉田茂到佐藤栄作的保守政权的首相们，除了早稻田大学毕业的石桥湛山以外，都是旧帝国大学毕业的。在大学毕业本身还非常少的时代，从旧帝国大学毕业的光是这一点就已经是压倒性的精英了。所以很多国民都把他们看作与自己不同的存在。但是战后，随着民主主义的渗透，大学升学率的提高，搞政治的一方、看政治的一方之间的藩篱变低，实现了均衡化。人们开始用和他们同样的眼光看政治家。

摄影=远藤元件看政治的人们的视线也发生了很大的变化【御厨】我想田中角荣即使是现在也是很受欢迎的政治家，为“政治的大众化”做出了贡献，但综合节目开始成为了政治话题。政治家的丑闻被当作艺人的事情来对待了。政治降级了呢。

【原】和之前的历任首相有根本的不同呢。第一个追随东京的政治家不就是田中角荣吗？

【御厨】原先生说的话让我想起了，对当时的人们来说，政治毕竟是“彼岸”世界的事情。我看过所有昭和20年代?30年代制作的“新闻电影”，政治不是“这一边”，而是“那一边”。在剧场上映的新闻电影中有这样的气氛。

■以“守护”政治为视角的【御厨】对于当时的人们来说，政治作为“彼岸”是“看”的。就像原先生指出的那样，大概是因为政治家被认为与自己不同的存在吧。我觉得，“看”当时的政治有一点距离的感觉，产生了“守护”政治的视线。现在感觉像失去了一样呢。

摄影=远藤元件看了战后复兴和高速成长期的领导者们，发现了从现在的政治中失去的东西-摄影=远藤元件【御厨】例如鸠山一郎，1951年因脑溢血倒下了。如果是现在的话，在推翻的时候政治生命就结束了，但是第二年回到政界，登上首相的宝座。竞争对手吉田茂也一直患有神经痛。现在政治家对生病和传言生病非常敏感吧。医生也会保密，很快就会成为政治素材。最重要的是，国民不再允许那样的政治家了。我觉得这种健康感觉的差异，表达了当今政治陷入困境的痛苦。

——是不是以关注政治的眼光比较好呢？

【御厨】对。当然政治家自身必须改变的事情很多，很为难，但是我们方面也最好悠闲地扩大空白。因为通过产生讨论，政治应该会变得更有趣。

摄影=远藤元件对话的御厨教授(左)和原教授-摄影=远藤元件■“皇室危机”的共同点【原】“政治大众化”的问题，也适用于令和的皇室。 2011年东日本大地震发生后5天，明仁(现上皇)通过电视发布视频，与皇后一起从3月底开始连续7周访问了避难所和灾区。与此相对，令和的皇室由于元旦的能登半岛地震，一般参贺中止，虽然在2月23日的生日上发出了信息，但是在地震发生两个多月后，访问灾区的具体计划还没有公布。我在考虑产生这种巨大差异的原因。

正如名古屋大学副教授河西秀哉在《文艺春秋》( 11月号)中指出的那样，成为令和，在网络新闻的评论栏和SNS上开始对上皇夫妇进行抨击。平成时代，夫妇多次访问灾区的姿态被称赞为“那正是象征”，但随着时间的推移，出现了没有表面化的声音。有人批评说，地震后不久就访问当地，除了麻烦以外什么都没有。也有新冠灾祸，认为移动不好的想法越来越强烈，夫妻也不能动了吧。

【御厨】我觉得没错。上皇夫妇知道宫内厅不动，所以很快就能接触到信息，自己动起来。特别是1995年阪神淡路大地震以后，这种倾向肯定会加强。见到两位陛下的人都惊讶地对自然灾害非常了解。

两人想继承贴近受灾者的“平成时代潮流的雕像”。从您退位的信息中也能强烈感受到这一点。但它已经失败了。现在的夫妇更中端。所以只要宫内厅不动，就不会动。因为宫内厅的警察官僚比以前多了，所以越来越动弹不得，哪儿也去不了。我觉得令和的制度比想象的要危机。

■有必要重新捕捉“政治的理所当然”——是不是有必要重新捕捉与政治的距离感？

【原】令和，从平成时代开始情况发生了很大的变化。我认为那很大程度上是新冠的感染扩散，无法自由移动了。皇室也不例外，皇后没有去御用邸，一直被幽禁在皇宫里。

【原】同时，很多人的想法也发生了改变。动是风险，不动为好的风气高涨。这确实也影响了皇室对能登半岛地震的应对。与平成时代被认为最好马上去现场的时代有很大的不同。

尽管新冠已经收敛，但在很多人之中仍然留有尾巴。政治家被东京这个空间所束缚，政治越来越失去宽松，变得死板。从长远来看，这种意识可能会导致巨大的危机。

摄影=失去远藤元件宽松的政治今后将走向何方-摄影=远藤元件【御厨】对。政治变得更加窘迫。因为政治家是一个只考虑在选举中连任，没有充裕的时间和余地来考虑日本的未来的恶性循环。

■回顾战后政治原点的重要性【原】吉田和鸠山等肩负战后复兴期日本的领导人应该很辛苦，但是现在这个时代与现在这个时代相当，也存在着相应的困难和课题。纵观外国，总统和首相都有官方别墅和自己的别墅，远离日常的政治空间，有充裕的时间在安静的环境中面对政治。虽然在现在的日本失去了，但是吉田以后的战后政治中也有那个。

原武史《战后政治与温泉》(中央公论新社)如果只看日本的家暴政治的话，很多人会认为“不动就是好事”，但是需要再扩大一下视野——空间上、时间上——再一次从战后政治的原点进行回顾现在的政治风格、政治报道、政治与人们的距离感不是一开始就这样的。希望本书能对我们持有相对化的观点有所帮助。我也把书寄给了岸田先生，想让他看看。

【御厨】是的，那你可能在读吧。不是觉得“不像吉田茂那样笑啊”吗？

———-御厨贵政治学家1951年生于东京都。毕业于东京大学法学院。曾任东京都立大学法学院教授、政策研究研究生院大学教授，东京大学尖端科学技术研究中心教授。专业是日本政治史。 96年凭借《政策的综合与权力》获得三得利学艺奖，97年凭借《马场恒吾的脸》获得吉野作造奖。 ———-

———-原武史政治学家，1962年出生。广播大学教授、明治学院大学名誉教授。早稻田大学政治经济系毕业，东京大学研究生院博士课程中途退学。专业是日本政治思想史。 98年《“民都”大阪对“帝都”东京——作为思想的关西私营铁路》(讲谈社选书meji )获得三得利学艺奖，2001年《大正》(朝日选书)获得每日出版文化奖，08年《泷山公社一九七四》(讲谈社)获得讲谈社记录文学奖其他著作有《皇后考》(讲谈社学术文库)、《平成的终结》(岩波新书)等。 ———-

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为什么政治家会穿上防灾服呢……只在媒体面前穿，这是潜藏在形式主义中的重大问题

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